پرسش: تعبير شما از مفاهيمى چون بنياد گرايى اسلامى و اسلام سياسى چيست؟ تفاوت اين دو عبارت چيست؟
منصور حکمت: من عبارت بنياد گرايى اسلامى را بکار نميبرم چون بنظر من تعبير دست راستى هدفدارى است که عامدانه تصوير گمراه کننده اى از اسلام و جنبشهاى اسلامى معاصر بدست ميدهد. آنچه واقعى است عروج اسلامى سياسى است. اسلام سياسى بنظر من يک جنبش ارتجاعى معاصر است و جز در فرم خويشاوندى اى با حرکتهاى اسلامى اواخر قرن نوزده و اوائل قرن بيستم ندارد. از نظر محتواى اجتماعى و امر سياسى-اجتماعى و اقتصادى اى که دنبال ميکند، اين جنبش جديد کاملا در جامعه معاصر ريشه دارد. تکرار همان پديده قديمى نيست. اين حاصل شکست و يا بهتر بگويم عقيم و نيمه کاره ماندن پروژه مدرنيزاسيون غربى در کشورهاى مسلمان نشين خاورميانه از اواخر دهه شصت و اوائل هفتاد ميلادى، و همراه آن افول جنبش سکولار-ناسيوناليستى اى بود که مجرى اصلى اين مدرنيزاسيون ادارى و اقتصادى و فرهنگى بود. بحران حکومتى و ايدئولوژيکى در منطقه بالا گرفت. جنبش اسلامى در اين خلاء ايدئولوژيک سياسى و سردرگمى بورژوازى بومى اين کشورها بعنوان يکى از آلترنانيوهاى راست براى تجديد سازمان حاکميت بورژوايى در مواجهه با چپ و طبقه کارگرى که با عروج کاپيتاليسم رشد پيدا کرده بود به ميدان آمد. با اينحال بدون تحولات سال ٧٩-١٩٧٨ در ايران، اين جريانات بنظر من هنوز شانسى نداشتند و حاشيه اى ميماندند. در ايران بود که اين جنبش خود را در يک حکومت سازمان داد و اسلام سياسى را در کل منطقه به يک نيروى قابل اعتنا و مطرح تبديل کرد .
اسلام سياسى از نظر من عنوان عمومى آن جنبشى است که اسلام را ابزار اصلى يک بازسازى دست راستى طبقه حاکمه و يک نظام حکومتى عليه چپگرايى در اين جوامع ميداند و به اين اعتبار در رقابت بر سر سهم خود از قدرت جهانى سرمايه با بخشهاى ديگر و بخصوص با قطبهاى هژمونيک جهان سرمايه دارى کشمکش دارد. اين اسلام سياسى لزوما محتواى اسکولاستيک و فقهى داده شده و متعينى ندارد. اسلام سياسى لزوما بنيادگرا و دکترينر نيست. از انعطاف پذيرى سياسى و پراگماتيسم عقيدتى خمينى تا محافل خشکه مقدس در جناح راست حکومت ايران، از نهضت آزادى و مهدى بازرگان و امل و نبيه برى مکلا و کراواتى تا طالبان، از حماس و جهاد اسلامى تا يا "پروتستانيسم اسلامى" امثال سروش و اشکورى در ايران، همه بخشهاى مختلف اين اسلام سياسى اند .
قدرتهاى غربى، و مديا و دنياى دانشگاهى شان، مقوله بنياد گرايى را پيش کشيده اند تا رگه هاى تروريستى و ضد غربى اين جريان اسلامى را از شاخه هاى پرو غرب و اهل سازش آن جدا کنند. ضد غربى ها را بنياد گرا مينامند و بنيادگرايى را ميکوبند تا اسلام سياسى بطورکلى را که از نظر آنها فعلا يک رکن غير قابل جايگزينى حاکميت دست راستى و ضد سوسياليست در منطقه است نگهدارند. اما جريانات ضد غربى لزوما جناح خشکه مقدس و متعصبين فقهى در اين جنبش نيستند. بنيادگراترين بخشهاى اردوى اسلامى، نظير طالبان و عربستان سعودى، نزديک ترين ياران غرب هستند .
پرسش: تا چه حد بقدرت رسيدن اسلاميست ها بيانگر عقبگردى مذهبى است؟ آيا اين يک برگشت مذهبى در اين جوامع است؟ رجعتى به ارزشها و باورهاى دينى در زندگى فردى و اجتماعى؟
منصور حکمت: اين بنظر من ريشه در احياى اسلام به مثابه يک دستگاه اعتقادى ندارد. اين اسلام فقهى نيست، بلکه اسلام سياسى است. مبناى آن معادلات سياسى معينى است. بديهى است که با بالا گرفتن قدرت اسلام سياسى فشار براى احياى ظواهر مذهبى در جامعه شدت ميگيرد. اما اين يک فشار سياسى است. مردم به اين فشار بعضا تمکين ميکنند. پشتوانه اين "رنسانس" اسلامى خشونت و ترور است. در الجزاير به يک شکل و در ايران به شکل ديگر. در ايران واقعيت اين است که برعکس، به تناسب عروج اسلام سياسى و حاکميت دينى، موج بازگشت ضد اسلامى در سطح معنوى و عقيدتى و در زندگى شخصى مردم به طرز خيره کننده اى بالاگرفته است. عروج اسلامى سياسى در ايران مقدمه اى بر يک انقلاب فرهنگى ضد اسلامى و ضد دينى شده در اذهان مردم و بويژه نسل جوان شده است که با يک انفجار عظيم جهان را متوجه خود خواهد کرد و شيپور پايان عملى اسلام سياسى در کل خاورميانه را به صدا در خواهد آورد .
پرسش: اروند آبراهاميان در همين ميزگرد ميگويد سقوط جمهورى اسلامى ميخ آخر به تابوت جنبش اسلامى نخواهد بود، چون گرايشات ديگر، بخصوص غير شيعى ها، ميتوانند اين شکست را بپاى خود ننويسند. آيا با اين ارزيابى موافقيد؟
منصور حکمت: بنظر من حرکت اسلامى با سقوط رژيم اسلامى در ايران در خاورميانه و در سطح بين المللى از نفس ميافتد. بحث بر سر اين نيست که ايران اسلامى يک مدل شکست خورده خواهد بود که ديگران ميتوانند خود را از آن مبرا بدانند. شکست جمهورى اسلامى در متن يک خيزش سکولاريستى عظيم توده اى در ايران رخ خواهد داد. خيزشى که دست به بنيادهاى تفکر ارتجاعى اسلامى ميبرد و آن را در افکار عمومى جهان نه فقط بى اعتبار، بلکه محکوم و رسوا ميکند. شکست رژيم اسلامى چيزى از نوع سقوط آلمان نازى خواهد بود. هيچ فاشيستى نميتواند بسادگى با صرف فاصله گذارى مکتبى و سازمانى ميان خود و اين قطب فروريخته مواضع و موقعيت خود را حفظ کند. کل اين جريان دهها سال به رکود ميکشد. شکست اسلام سياسى در ايران، يک پيروزى آنتى اسلاميستى است که در محدوده ايران متوقف نميشود .
پرسش: شما توصيف کشورهايى مانند ايران بعنوان کشورهايى "اسلامى" را نميپذيريد. چرا؟
منصور حکمت: هر تقسيم بندى و تيتر گذارى اى هدفى را دنبال ميکند. اسلام در ايران هزار و چهارصد سال چرخيده و طبعا رنگ خود را به چيزهايى زده است. اما اين فقط يک مولفه در ترسيم سيماى اين جامعه است. همانطور که استبداد، سلطنت، حکومت پليسى، عقب ماندگى صنعتى، قوميت، زبان، خط، پيشينه تاريخى، تاريخ سياسى، رسوم پيشا اسلامى، مشخصات جسمى مردم، قد، قيافه و رنگ و رو، تماس و مراودات بين المللى، جغرافيا و آب هوا، وضع تغذيه، طول و عرض کشور، درجه تراکم جمعيت، مناسبات اقتصادى، نظام سياسى، درجه شهر نشينى، آرشيتکتور و غيره و غيره. همه اينها مشخصاتى واقعى از آن جامعه را بيان ميکند. حال اگر کسى اصرار دارد از ميان صدها مولفه اى که بين ايران و پاکستان و فرانسه و ژاپن تفاوتهايى ايجاد ميکند، بر حضور اسلام در برخى جوانب زندگى اين جامعه انگشت بگذارد و اين اسم را به پيشانى همه ما مردم، از ضد دين هايى مانند من و شما و دشتى و هدايت تا اکثريت عظيمى که نه خود را مومن ميدانند و نه براى اسلام و آخوند تره خرد ميکند، بچسباند حتما هدف خاصى را دنبال ميکند. ايران جامعه اى اسلامى نيست. حکومت، اسلامى است. اسلام يک پديده تحميلى در ايران است، نه فقط امروز بلکه دوران سلطنت هم، و به ضرب زدن و کشتن سر کار مانده است. ايران يک جامعه اسلامى نيست. بيست سال است ميخواهند بزور اسلامى اش کنند نتوانسته اند. اسلامى ناميدن جامعه ايران، بخشى از يک جهاد ارتجاعى براى اسلامى کردن آن است .
پرسش: آيا اسلام سياسى را يک نيروى ماندگار در ساختار سياسى کشورهاى مسلمان نشين خاورميانه و شمال آفريقا تلقى ميکنيد؟
منصور حکمت: ماندگارى يک مقوله نسبى است. بالاخره زمانى خواهد رسيد که اين منطقه اسلام را به تمامى دفع کند و به يک پديده عتيقه تبديل کند که اگر چه هنوز براى تماشا و مطالعه وجود دارد و حتى پيروانى دارد، عملا نقشى در زندگى مردم بازى نميکند. اما اينکه اين زمان کى فرا ميرسد تماما به روندهاى سياسى در اين جوامع و بطور مشخص به مبارزه براى آزادى و سوسياليسم گره خورده است. هنوز نسلهاى بيشترى ممکن است ناگزير به تحمل اين اسلام باشند و حتما علما و محققينى هم اسلام را ابدى خواهند پنداشت. اما هيچ چيز ابدى و ساختارى اى در اسلاميت خاورميانه نيست. جنبشهاى انساندوست و آزاديخواه ميتوانند پرونده اسلاميت را ببندند. در ايران مقطع خلاصى از اسلام ميتواند بسيار سريع فرا برسد. بنظر من جمهورى اسلامى در جريان حذف شدن است و همراه آن اسلام سياسى در ايران در هم کوبيده ميشود. و اگر فشار سياسى اسلام و اسلاميت حذف شود، آنوقت پوکى و بى عمقى آنچه سلطه فرهنگى اسلام بر جامعه اى مانند ايران قلمداد ميشود بسرعت عيان ميشود. ايران در ظرف چند سال از پايگاه قدرت اسلام سياسى به مرکز و رهبر مبارزه با آن تبديل خواهد شد .
يکى از اشکال بقاء اسلام سياسى در منطقه بنظر من تروريسم است. مبارزه عليه تروريسم اسلامى بنظر من تا چندين سال پس از پيروزى سياسى بشريت بر اسلام در منطقه همچنان ادامه خواهد داشت. برچيدن گروههاى ترور اسلامى به وقت بيشترى احتياج خواهد داشت .
پرسش: شما قبلا در نوشته هايى تجديد حيات جنبش اسلامى را تا حدود زيادى به مساله فلسطين و جدال اعراب و اسرائيل مرتبط کرده ايد. شرکت کنندگان ديگر در اين ميزگرد در اين تاکيد ويژه شما بر جايگاه اين کشمکش شريک نيستند .
منصور حکمت: بنظر من استاتيک به مساله نگاه ميکنند. سوال فقط اين نيست که جنبش اسلامى در پاسخ به چه معضلات و بر محور کدام تنشها عروج کرده است. هرچند حتى در همين محدوده هم جدال اعراب و اسرائيل و مساله فلسطين و وجود يک "دشمن" قومى-دينى-امپرياليستى که ناسيوناليسم و سکولاريسم عرب در مقابل آن زانو زده است يک رکن عروج حرکت اسلامى بعنوان يک آلترناتيو مدعى حاکميت است. سوال مهم تر اينست که در غياب مساله فلسطين، در غياب پيدايش کشور اسرائيل در اين سرزمين معين، روندهاى ايدئولوژيکى، سياسى و فرهنگى جهان قرن بيستم کشورهاى عرب نشين و مسلمان نشين خاورميانه را به چه سمتى ميبرد و تا چه حد اين منطقه هم مانند آمريکاى لاتين و آسياى جنوب شرقى امکان انتگره شدن در يک نظم جهانى "غربى" را ميداشت؟ تا چه حد کاپيتاليسم، تکنولوژى، صنعت و سرمايه غربى با تمام عملکرد يکسان ساز و شبيه ساز ادارى و فرهنگى اش در اين منطقه رشد ميکرد؟ تا چه حد اسلام مانند ساير اديان در قرن بيستم به يک رگه برسميت شناخته شده، مدرنيزه شده، تعديل شده و ادغام شده در روبناى سياسى يک کاپيتاليسم جهانى تبديل ميشد؟ سوال اين نيست که آيا مساله فلسطين و اين کشمش باعث عروج اسلام سياسى نوين شده (که بنظر من سهم بسيار زيادى داشته است)، سوال اين است که که تا چه حد اين کشمکش مانع انتگره شدن مسلمانان و کشورهاى مسلمان نشين در پيکره قرن بيستم و در نظم کاپيتاليستى جهان شده است، تا چه حد مساله رشد اقتصادى، انتقال تکنولوژى، انتگراسيون با فرهنگ غربى مسلط در جهان، پيدايش ارکان يک جامعه مدنى کاپيتاليستى، رشد نهادهاى سياسى و ادارى منطبق با الگوى غربى و رشد رگه هاى فکرى و فرهنگى غربى (از جمله سکولاريسم و مدرنيسم و ليبراليسم) در اين کشورها از وجود مساله فلسطين تاثير منفى پذيرفته است. روند مدرنيزاسيون، سکولاريزاسيون و غربيگرايى در کشورهاى اسلام زده از اوائل قرن بيست آغاز شده بود و تا دهه شصت ميلادى به نتايج زيادى هم رسيده بود. اما غرب، بدليل مساله فلسطين، بدليل وجود يک کشمکش منطقه اى که سايه اى از يک قطب بندى اساسى جهانى در دوران جنگ سرد بود، بدليل اتحاد استراتژيک اش با اسرائيل، کل مساله انتگراسيون کشورها و جوامع عرب نشين و مسلمان نشين خاورميانه در اردوى جهانى کاپيتاليسم غربى را ناميسر و منتفى تلقى کرد. پاسخ واقعى به ارتجاع مذهبى فقط از سوسياليسم بر ميايد، اما عروج اسلام سياسى ميليتانت در خاورميانه حاصل شکست ناسيوناليسم و سکولاريسم و مدرنيسم بورژوايى در اين کشورهاست که منطقا ميتوانست و حتى ميرفت اسلاميت را هضم کند. حتى اگر سخنى از پروتستانيسم اسلامى نبود، اين روند ميتوانست اسلام را در اين جوامع در حداقل در همان جايگاهى قرار بدهد که کاتوليسيسم در ايرلند دارد. اما شرط اين پيروزى بورژوايى، رشد کاپيتاليسم، رشد صنعت و انتقال تکنولوژى و سرمايه بود که بدليل وجود کشمکش اعراب و اسرائيل در متن جنگ سرد، غرب تمايلى به آن نداشت. خاورميانه و مردم آن در فرهنگ سياسى غرب، شيطانى تصوير شده اند. اين ها از پرسوناژهاى منفى اصلى در فرهنگ سياسى غرب پس از پيدايش اسرائيل اند. خاورميانه براى غرب مانند آمريکاى لاتين و آسياى جنوب شرقى نيست. يک منطقه ممنوعه است. بى ثبات است، مخاطره آميز است، غير قابل اتکاء است، خصمانه است. اسلام سياسى در اين حفره سياه عروج کرده است. اگر مساله اسرائيل نبود، مشکلات مصر و ايران و عربستان و عراق، از قماش مشکلات برزيل و پرو و مکزيک بود. حتما اسلام سياسى وجود ميداشت، اما يک حرکت حاشيه اى و فرقه اى ميماند و به بستر اصلى سياست در اين کشورها وارد نميشد .
پرسش: شما سکولاريسم را چگونه تعريف ميکنيد؟ حدود ابراز وجود مذهب و حرکتهاى مذهبى در قلمرو سياست و فرهنگ در يک نظام سکولار چه ميتواند باشد .
منصور حکمت: سکولاريسم را بايد همانطور تعريف کرد که رايج است. راديکاليسم زيادى نميشود به اين مقوله الصاق کرد. سکولاريسم يعنى جدايى مذهب از دولت و آموزش و پرورش. جدا بودن مذهب از هويت شهروندى و تعريف حقوق و اختيارات و وظايف شهروندان. تبديل مذهب به يک امر خصوصى. وقتى مذهب فرد در تعريف مشخصات اجتماعى و سياسى او و در تلاقى فرد و دولت و فرد و بوروکراسى وارد تصوير نشود. به اين اعتبار سکولاريسم يک مجموعه شرايط حداقل است. من، براى مثال، نميتوانم تمام موضع خود در قبال جايگاه مذهب در جامعه را در اين مقوله جاى بدهم. من فقط خواهان سکولاريسم نيستم، بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم. خواهان آنم که همانطور که بخشى از منابع جامعه صرف مبارزه با مالاريا و وبا ميشود، همانطور که عليه زن ستيزى، نژادپرستى، کودک آزارى آگاهانه سياستگذارى ميشود، نيرو و امکاناتى در جامعه صرف مذهب زدايى بشود. منظورم از مذهب، البته دستگاه مذهبى و اديان تعريف شده است و نه انديشه مذهبى و با حتى باور به مذاهب کهنه و موجود. من يک فرد ضد مذهبى هستم و خواستار آنم که جامعه محدوديت بسيار بيشترى، به نسبت يک مناسبات صرفا سکولار، بر مذهب سازمانيافته و "صنايع دينى" اعمال کند. اگر قانون اديان را موظف کند که خود را به صورت شرکتهاى انتفاعى و موسسات خصوصى ثبت کنند، ماليات بدهند، بازرسى بشوند، قانون کار، قوانين ناظر به ممنوعيت تبعيض جنسى، حقوق کودکان، ممنوعيت نشر اکاذيب، ممنوعيت افترا و تحريک، قوانين حمايت حيوانات و غيره را رعايت کنند، اگر با "صنعت مذهب" مانند "صنعت دخانيات" رفتار بشود، آنوقت تازه ما به يک موقعيت اصولى در قبال حدود ابراز وجود مذهب در جامعه نزديک شده ايم .
پرسش: شايد فرق اينجاست که مذهب زدايى ميتواند سرکوب باورهاى معتقدان به اين مذاهب معنى يا تلقى بشود. چطور ميتوان مرز اين موضع فعال ضد مذهبى را با نقض آزادى انديشه و بيان ترسيم کرد؟
منصور حکمت: همانطور که گفتم من از مذهب سازمانيافته و "صنايع دينى" صحبت ميکنم و نه باور مذهبى. هرکس ميتواند هر اعتقادى داشته باشد و آن ابراز و تبليغ کند و گرد آن سازمان بدهد. سوال اينست که جامعه چه مقرراتى براى محافظت خود وضع ميکند. جامعه امروز سعى ميکند کودکان را از تبليغات صنعت دخانيات مصون کند. در مورد تبليغات صنعت مذهب هم عين همين کار را ميشود کرد. آدم سيگارى همه حقوق خود را دارد و ميتواند هر نهاد و انجمنى در تبليغ خواص توتون و اتحاد اهل دخانيات ايجاد کند. اما اين به معنى کارت سبز به صنعت دخانيات نيست. دستگاه مذهب اسلام و اديان اصلى ديگر (مسيحيت، يهوديت، هندوئيسم و غيره))، انجمن هاى داوطلبانه معتقدين به انديشه هاى معينى نيستند، نهادهاى سياسى و بنگاه هاى مالى بسيار عظيمى هستند که هرگز بطور واقعى حسابرسى نشده اند، تابع قانون سکولار جامعه نشده اند و در قبال اعمال خود مسئوليت قبول نکرده اند. هيچکس حاجى روح الله خمينى را براى دادن فتواى قتل سلمان رشدى به دادگاه نبرد. تحريک به قتل در همه کشورهاى جهان جرم است. و اين تنها گوشه کوچکى از يک شبکه قتل و نقص عضو و ارعاب و آدم دزدى و شکنجه و کودک آزارى است. بنظر من کارتل مواد مخدر مدى ئين (اسکوبارها) و مثلت هاى چينى و مافياى ايتاليا (و آمريکا) انگشت کوچک اديان سازمان يافته نميشوند. صحبت من از مبارزه مشروع و سازمان يافته يک جامعه آزاد و باز عليه اين نهادها و بنگاه هاست. در عين حال اعتقاد به هرچيز، حتى عقب مانده ترين و ضد انسانى ترين احکام، را حق انکار ناپذير فرد ميدانم .
پرسش: سکولاريسم، و مذهب زدايى مورد نظر شما، چقدر در کشورهاى دايره نفود اسلام در خاورميانه زمينه دارد؟ چقدر سکولاريسم در اين جوامع قابل پيدا شدن است؟ اروند ابراهاميان از امکان اسلامى ماندن و در همان حال سکولار بودن سخن ميگويد. منشاء سکولاريسم در اين جوامع کدام جنبشها هستند و چقدر شانس پيروزى دارند؟
منصور حکمت: بنظر من خستگى نظرى چپ و ضرباتى که آرمان خواهى و انديشه نقاد و راديکال از اواسط دهه هفتاد به اينسو متحمل شده است، بسيارى از نظريه پردازان چپ و خيرخواه را هم به نگرش مرحله اى- تاکتيکى و تدريجى گرايى تاسف بارى در قبال افق تحقق آرمانهاى ابتدايى انسان دچار کرده است. صد سال قبل بشريت آوانگارد به اينکه رهايى بشر بدست کشيشان و از راه تعديل مذهب و عروج روايات و تعابير جديد از درون کليسا بدست آيد ميخنديد. امروز محققان و انديشمندان حرفه اى ميتوانند نسخه بپيچند که زن ايرانى فعلا ميتواند سکولاريسم را با اضافه شدن رنگ سرمه اى به رنگهاى هاى مجاز دولتى براى حجاب معنى کند. اين بنظر من نديدن ديناميسم تغيير و انقلاب در جامعه است. جهان تاکنون از طريق زير و رو شدن ها جلو رفته است. دگرگونى هاى خيره کننده و سريع در تفکر، در تکنيک، در مناسبات اجتماعى .
بنظر من آنچه براستى تخيلى و غير ممکن است، تعديل اسلام و تبديل تدريجى رژيمهاى اسلامى به حکومتهاى سکولار است. آنچه واقعى است، محتمل است، و در مورد ايران ديگر ناگزير است، تحقق سکولاريسم از طريق خيزش ضد مذهبى مردم، عليه حکومتهاى موجود و تمام تعابير و قرائتها از اسلام است .
پرسش: کدام نيروهاى اجتماعى يا جنبش ها ميتوانند مبشر سکولاريسم در خاورميانه باشند؟
منصور حکمت: قاعدتا اين ميبايست رسالت تاريخى جنبشهاى بورژوايى و کاپيتاليسم نوخاسته اين کشورها در قرن بيستم باشد. ليبراليسم، ناسيوناليسم، مدرنيسم و غربيگرى. براى دوره اى تصور ميشد که اين روند ولو آهسته، نيم بند و ناقص، در جريان است. اما اين جنبشها تا اواسط دهه هفتاد ديگر از پا افتاده بودند و پروژه توسعه غربى به رکود کشيده شد و بحران حکومتى بالا گرفت. جنبشهاى استقلال طلبانه در خاورميانه در اکثر موارد دولتهاى پرو غرب ايجاد نکرد. سقوط خاندانهاى سلطنتى منجر به پيدايش دولتهاى نظامى شد که بخش عمده شان در جدال شرق و غرب در حيطه نفوذ شوروى قرار گرفتند. کاپيتاليسم و صنعت در کشورهاى خاورميانه مجموعا از طريق دولتهاى ناسيوناليست و مستبد اشاعه يافته است. يک جامعه مدنى بورژوايى پا نگرفت. ليبراليسم و مدرنيسم بورژوايى جنبشهاى قابل اعتنايى در خاورميانه نيستند. ناسيوناليسم مسلط، چه طرفدار شوروى و چه غربى، مجموعا در يک ائتلاف سياسى با اسلام بسر برده است .
بهرحال سکولاريسم بعنوان يک محصول فکرى، سياسى و ادارى رشد کاپيتاليسم در خاورميانه پديدار نشد. بنظر من بورژوازى منطقه فاقد يک دستور کار سکولاريستى و يا حتى توان يک موضعگيرى اينچنينى است. برقرارى يک نظام سکولار ديگر کار جنبشهاى سوسياليستى و کارگرى است. و اين بنظر من امرى است که پيروزى چپ در منطقه، و لااقل بفوريت در ايران، را به يک احتمال واقعى و مادى تبديل ميکند. مردم يک نظام سکولار ميخواهند، و در غياب يک اردوى سکولاريست راست، مردم حول پرچم چپ کمونيست که آماده يک مبارزه اساسى با حاکميت مذهب باشد گرد خواهند آمد .
پرسش: تا چه حد سکولاريسم را در اين جوامع قابل پياده شدن ميدانيد؟
منصور حکمت: در جهان امروز، با اين ارتباط اطلاعاتى ميان بخشهاى مختلف آن، بنظر من سرپا نگاهداشتن يک روبناى اسلامى در منطقه اى به اين وسعت، غير ممکن است. جلوى عروج سکولاريسم در خاورميانه را نميتوان گرفت. من فکر ميکنم سکولاريسم نه فقط قابل تحقق است، بلکه پس از تجربه ايران و افغانستان و الجزاير، نياز و خواست مردم منطقه است. مشکل هنوز اساسا مساله فلسطين است. اين تضاد همانطور که جناحهاى مرتجع مذهبى در خود اسرائيل را تقويت ميکند و قدرتى بسيار بيشتر از وزنه اندک شان در فرهنگ و عقايد مردم به آنها ميدهد، در جبهه مقابل به طول عمر اسلام سياسى و هويت اسلامى اضافه ميکند. هرچه زودتر کشور مستقل فلسطين ايجاد بشود، پنبه اسلام و اسلاميت در منطقه زودتر زده خواهد شد .
پرسش: نظرتان راجع به تز "جدال تمدنها"ى ساموئل هانتينگتون چيست؟ قاعدتا شما بايد پيدايش يک امپراطورى شر تحت پرچم اسلام را منتفى بدانيد .
منصور حکمت: مقاله و تز هانتينگتون از نظر علمى و مضمونى بينهايت بى ارزش و توخالى بود و فورا و به تفصيل از طرف بسيارى تحليلگران پاسخ گرفت. تعابير دلبخواهى، وفق دادن واقعيات با تلقى هاى ذهنى نويسنده، تحريف فاکت هاى غير قابل انکار و متدولوژى فوق العاده فقير و عقب مانده در تحليل، جايى براى جدى گرفتن اين بحث نميگذاشت. مطلب هانتينگتون در سال ١٩٩٣ ارائه شد، بعد از سقوط شوروى و اعلام "پايان کمونيسم" و "پايان تاريخ" در مديا و آکادمى غربى. براى دهها سال تمام انديشه و خودآگاهى سياسى بورژوازى غرب حول وجود يک دشمن جهانى، يک قطب جهانى و قدرتمند متخاصم، ساخته و پرداخته شده بود. در سالهاى آخر و در دوران ريگان، اين تقابل حتى يک تبيين کاملا هاليوودى پيدا کرده بود. "امپراطوى شر"، "جنگ ستارگان" مقولاتى در اين فرهنگ سياسى بودند. بعد از حذف شوروى مساله "دشمن کيست" و موضوع بازتعريف وظايف ناتو و سازمان سيا، سياست خارجى آمريکا و رشد مجدد انزواطلبى در شاخه هاى از جمهورى خواهان بالا گرفت. "جدال تمدنها" يک پاسخ جنجالى، در متن همان فرهنگ هاليوودى، به اين سوالات بود .
من با اين نکته گراهام فولر کاملا موافقم که اختلافات "تمدنى" قالبى براى بروز اختلافات اجتماعى فى الحال موجودى هستند. مقولات "تمدنى" در تبليغات جنگى و بازاريابى سياسى براى اين منافع نقش دارند. اما در خود کشمکش جايگاهى ندارند. اسلاميت و تبيينهاى اسلامى و تعصبات اسلامى ابزارهاى بسيج اجتماعى در کشمکشهاى مادى اجتماعى است که خود بر سر اسلام و تمدن اسلامى و تقابل آن با فرهنگ غربى نيست. جريان يوگسلاوى برسر اختلاف تمدن مسيحى غربى با مسيحيت ارتدوکس شرقى نيست (که معلوم نيست در اين ميان "تمدن" اسلامى در بوسنى و کوسووو چرا سرش را روى بالش "تمدن" غربى گذاشته!). يا دهسال تخريب عراق محصول جدال تمدن غربى و اسلامى نيست. دنيا طبقاتى است. صحنه مبارزه طبقاتى است. صحنه رقابت جناحها و بخش هاى مختلف طبقه سرمايه بر سر قدرت سياسى و منافع مادى و سود و حيطه نفوذ و قلمرو استثمار است. صحنه مبارزه براى آزادى و رفع تبعيضاست. صحنه جدال چپ و راست است. صحنه نبرد تمدن ها نيست. و بالاخره، سخن گفتن از تمدن اسلامى، آنهم بعنوان چيزى که گويا در شرق آن خطى که آقاى هانتينگتون روى نقشه کشيده حاکم است پوچ است. نه اسلام يک تمدن است، نه در آن کشورها حاکم است و نه در ظرفيت ايفاى نقش امپراطوى شيطانى است. تبليغات روزمره در غرب، بخصوص وقتى کلينتون و بلر و ناتو دهان باز ميکنند، اين تصوير را ميدهد که گويا صدام حسين در يک قدمى فتح جهان است و ما زندگى مان را مديون ناتو هستيم که تا اين لحظه جلوى اين هيولا با چنگ و دندان مقاومت کرده است! تحريک افکار عمومى غرب عليه مردم خاورميانه منافع مادى زيادى براى محافل مختلفى دارد، اما ربطى به صفبنديهاى حقيقى در جهان امروز ندارد. بهرحال مطلب هانتينگتون عملا نفوذى پيدا نکرد، هرچند ممکن است به کارير هانتينگتون و بودجه موسسه تحقيقات استراتژيک "الين" در دانشگاه هاروارد خير زيادى رسانده باشد .
